true fruits: Ein Streit-Chat zweier Kollegen

Am 21. November 2019 hätte der true-fruits-Mitgründer Nic Lecloux auf der OMX in Salzburg sprechen sollen. Damit haben sich die Veranstalter einen Shitstorm eingehandelt – inklusive Anfeindungen, Aufrufen zum Boykott und Aktionismus. Denn Lecloux steht für das provozierende Marketing des Smoothie-Herstellers true fruits. Manche finden das sexistisch oder rassistisch. Andere besonders gelungen, einfach nur witzig oder jedenfalls harmlos.

Beide Seiten der Fruchtpresse finden sich auch in der GrowSmarter Redaktion: Hannes Hilbrecht ist bekennender Fanboy, Christian Freimuth geht Lecloux dagegen manchmal eindeutig zu weit. Am 5. November hat OMX Veranstalter Oliver Hauser den Vortrag von Lecloux nun aus dem Programm genommen. Anlass für einen Slack-Chat unter Kollegen am Morgen danach.

Disclaimer: GrowSmarter, Hannes Hilbrecht und Christian Freimuth lehnen Rassismus, Sexismus, Ausgrenzung, Intoleranz, Drohungen und Radikalisierungen in jeglicher Form ab. Den Chat haben wir nur in einigen Punkten nachbearbeitet, für eine bessere Verständlichkeit einzelner Aussagen. Generell stehen beide Diskussionspartner auf der gleichen Seite – nur der Streit "Hosen oder Ärzte" eskaliert ähnlich oft wie ein Gespräch über true fruits.

Christian Freimuth 08:49 Uhr
Schon gesehen? https://www.omx.at/true-fruits/? Nur zur Info. Bitte keine (große ;)) Diskussion jetzt. Hätte man für meinen Geschmack besser anders lösen können. Aber ich vermute, dass Lecloux auch diese Entscheidung so wieder mehr nützt als schadet…

Hannes Hilbrecht 08:51 Uhr
Totales Unverständnis. Schau mal. Voll rassistisch. Voll frauenfeindlich.

Rumpöbeln und Bedrohen, das ist erbärmlich. Egal von welcher Seite diese Unart kommt – und wie redlich die Motive dahinter sein mögen. Gewalt - geht gar nicht. Ist das die moderne und liberale Debattenkultur, die wir brauchen?

Ich habe Nic Lecloux ja kennengelernt. Er hat schon nen sehr strangen Humor. Aber ist das Sexismus und Rassismus? Ich fürchte, es stärkt nur die Nazis und die Reaktionären, wenn man einen bunten Typen wie Lecloux als Sexisten oder Rassisten abstempelt. Gefühlt setzt man ihn ja mit allerhand Rechtsextremen gleich. Welche Begriffe nutzen wir denn ab sofort für gewisse "Politiker" aus Thüringen, wenn true fruits rassistisch ist. Sind das dann Super-Saiyajin-Rassisten?

Christian Freimuth 09:05 Uhr
Ich habe auch überhaupt kein Verständnis für Gewalt und auch nur die Androhung davon. Aber ich habe großes Verständnis dafür, dass man ihm nicht einfach eine unreflektierte Plattform bieten sollte, wo er sein umstrittenes Marketing als leuchtendes Best Practice-Vorbild-Beispiel zeigen darf. Und so soll es ja angekündigt gewesen sein… als Vortrag, warum True Fruits durch provokante Werbung so erfolgreich geworden ist.

Nachträglich hat der OMX Veranstalter zwar gesagt, man habe mit Lecloux über seinen Ansatz diskutieren wollen – und der Vortrag sei als selbstreflektierende Session geplant gewesen. Aber das finde ich wenig glaubwürdig. Klang für mich eher nach: Wie retten wir den Slot? Wir wissen doch beide, wie solche Konferenzen ablaufen. Wir gehen da hin, um uns coole Projekte anzusehen, uns inspirieren zu lassen und davon zu lernen. Und klar hat Lecloux handwerklich so viel drauf, dass fast alle davon mächtig viel lernen können. Aber er geht eben auch über die Gefühle von Lebendigen.

Und die Menschen, die sich dadurch diskriminiert oder verletzt fühlen, muss man aus meiner Sicht ernst nehmen und darf sie nicht noch zusätzlich mit einem Warnhinweis verunglimpfen, dass sie dann einfach dumm sind. (Achtung: Diese Werbung könnte von dummen Menschen missverstanden werden.)

Dass Vergewaltigungsopfer das nicht witzig finden, ist doch klar. Und fändest du es nicht herabwürdigend, wenn wir dir einen ejakulierenden Penis aufmalen und damit dann Werbung machen?

Hannes Hilbrecht 09:09 Uhr
"Abgefüllt und mitgenommen". Sehr unglücklich, ja dumm sogar.

Für mich aber denkbar, dass sie die Möglichkeit, dass sich Vergewaltigungsopfer angesprochen fühlen, überhaupt nicht bedacht haben. Bei “abgefüllt” denken doch 99 Prozent der Menschen an einen Partyabend, wo man der Frau oder den Mann eben ein paar Schnäpse ausgibt. Habe ich selber erlebt. Habe ich selber gemacht. Ohne böse Absicht. Eher im Nachhinein konnte man das als Abfüllen bezeichnen. Über die Arschlöcher, die das völlig bewusst praktizieren, müssen wir nicht reden.

Aber als ich die Werbung damals sah, dachte ich null an Vergewaltigungen oder K.O.-Tropfen. Aber aus dieser Perspektive: total blöde Werbung. Würde da aber vorsichtig mit dem Unterstellen von Rapekultur sein. Das ist ein sehr harter Begriff und ein sehr hartes Urteil.

Und das mit dem Sonnencreme-Penis: Ich sehe da einen Penis. Was Stinknormales. Ich meine: Mir wurde von Freundinnen und Freunden auch schon ein Penis mit Sonnenmilch auf den Rücken gemalt. Das passiert, glaube, ich tausende Male an deutschen Stränden. Und das völlig freiwillig. Ich würde mal vermuten, dieses Motiv hat auch extrem viele Frauen zum Schmunzeln gebracht hat. Jeder Mensch hat eh eine andere Wahrnehmung.

Christian Freimuth 09:18 Uhr
Zum "nicht bedacht haben" wandle ich mal Gerhard Bronner ab ;):
Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und sexistische Werbung. Man kann intelligent sein und sexistische Werbung machen. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig sein und sexistische Werbung machen. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann macht man keine sexistische Werbung.

Die 99%, die dabei angeblich an Party denken, sind ja von dir nur so dahin gesagt. Genauso könnte ich dahin sagen, dass jede siebte Frau in Deutschland schon Opfer sexueller Gewalt gewesen ist. Und die sehen dann sowas abends beim Onlineshoppen oder in den Öffis und werden schlimmstenfalls schön mal eben retraumatisiert. Zu Werbezwecken. Einfach so. Weils so funny ist. War ja nicht so gemeint. Und wenn sie das stört, dann sind sie laut Warnhinweis auf der Werbung eben auch noch dumm. Die blöden Schlampen. Sarkasmus off.

Und das mit dem Sonnencreme-Penis ist ja was anderes im echten Leben als in der Werbung. Im echten Leben soll es sogar große erigierte Penisse in voller Aktion geben - was ganz normales - aber zu Werbezwecken sind die zum Glück nicht erlaubt. Und die Headline war ja "Summer, wann feierst du endlich dein Cumback?"

Hannes Hilbrecht 09:23 Uhr
Wie gesagt: Abgefüllt und mitgenommen – doofe Werbung. Hätte ich aber auf dem ersten Blick niemals so wahrgenommen. Und dass jede siebte Frau davon schon betroffen ist, schockiert mich. Das macht mich wütend.

Generell maße ich mir nicht an, zu verstehen, wie sich eine sexuell herabgesetzte Frau fühlt. Das ist für Männer wahrscheinlich unvorstellbar. Ich versuche es aber so weit es geht, nachzuempfinden, also die Situationen, die Frauen viel zu oft erleben. In den Jobs. In den Clubs. In der Bahn.

Da muss man auch zwingend was unternehmen. In allen Belangen. Und das schnell. Ich fürchte nur, dass die Aufregung um ein Nischenthema wie true fruits, wo sehr viel Interpretation ist, eher schadet als nützt, weil viele die Vehemenz des Protests gegen die Marke als "aufmerksamkeitsgeil" und "lächerlich" einordnen. Und das färbt negativ auf die ganze, dringend notwendige Gleichstellungsbewegung ab.

Weißt du, was ich meine?

Christian Freimuth 09:27 Uhr
Zum Teil. Aber wie auch immer. Diese Diskussion hätte aus meiner Sicht zur OMX gehört. Das hätte man als Veranstalter anbieten und moderieren können sollen. Hatte ich jedenfalls gut gefunden. Da ne Podiumsdiskussion draus zu machen oder so. Das jetzt einfach abzusagen ist nur ne Steilvorlage für True Fruits Opferrolle und schadet dem Diskurs wieder eher als dass es ihm nützt…

Hannes Hilbrecht 09:36 Uhr
Das Problem ist doch: Was ist die Definition von Sexismus?

Für mich ist noch ein Grundsatz entscheidend:
Ich möchte alle Menschen, egal ob Frau, Mann oder Transgender gleich behandeln. Das heißt: Wenn ich auf den Hof meiner Eltern arbeite, warte ich mittlerweile, bis eine Frau um Hilfe bittet, wenn sie etwas nicht halten oder tragen kann. So wie ich auch Männern nicht einfach etwas aus der Hand nehme. Das wünschen sich ja viele Frauen: Das man sich als Mann nicht immer so aufdrängt und damit ja schon irgendwie ausdrückt, sie würden es alleine nicht schaffen. Das übergriffige Verhalten beim "Helfenwollen" vermeide ich heute.

Nun aber ein ganz anderes Beispiel: Ich will vor Frauen nicht anders auftreten als vor anderen Männern. Folgende Szene: Club. Ich mache einen selbstironischen und versauten Witz oder zitiere Hank Moody aus Californication. Ich tue das in einer Runde, an der bekannte Kumpels und Kumpelinen teilnehmen, aber auch Frauen und Männer, die ich vielleicht noch nicht richtig kenne. Ich verhalte mich trotzdem normal. Ich behandle die Menschen gleich.

Das Schwierige: Vielleicht wird ja mein Witz von einer der anwesenden Frauen als belästigend und aufdringlich empfunden. Während die nächste sagt: Schlechter Humor, du armer Typ. Und eine vielleicht: Geil, ich mach auch gerne mal solche Witze. Wir empfinden ja alle unterschiedlich.
 
Dadurch, dass Sexismus auch immer eine Empfindungssache ist, ist es manchmal extrem schwierig, immer den richtigen Weg zu finden zwischen der totalen Gleichbehandlung und einer gebotenen Vorsicht. Und keine Sorge: Mir ist klar, dass ich als weißer, gesunder Mann sehr wenig Probleme mit Ausgrenzung habe. Ich möchte nur die Komplexität von so mancher Interaktion betonen.

Es finden ja extrem viele Frauen die true truits Werbung mega gut und lustig. Und da sind sicher auch linke, liberale und intelligente Frauen  dabei.

Werbung und Unterhaltung sollten niemanden persönlich beleidigen. Aber eben auch nicht dazu verkommen, dass wir nur noch darauf bedacht sind, ja niemanden zu verletzen. Dann leben wir in einem Zeitalter der Tschibo-Schlager-Heile-Welt-Werbung.

Christian Freimuth 09:42 Uhr
Stimmt alles, aber du machst deinen Peniswitz nicht aus kalkulierter Profitabsicht. :)

Hannes Hilbrecht 09:45 Uhr
Strebt der Mensch nicht immer nach irgendeiner Form von Profit? Profit ist ja nicht nur Geld. Sondern es gibt auch andere Währungen. Aufmerksamkeit, Beachtung, Respekt, ein Image. Ich mache einen anzüglichen Witz vielleicht unbewusst dafür, um ein gewisses Image von mir zu erzeugen. Ich habe meine Psyche noch nicht so weit ergründet.

Christian Freimuth 09:52 Uhr
Du machst deinen Peniswitz aber trotzdem in einer überschaubaren Kommunikationssituation, auch wenn vielleicht dir unbekannte Frauen daneben stehen, ist das immer noch mehr oder weniger eine 1 zu 1 Situation. Im Gegensatz zu True Fruits hast du kein riesiges Marketingbudget, um deinen Witz halb Deutschland aufzudrücken – ob es ihn hören will oder nicht. Mal ganz davon zu schweigen, wie viel Marketingbudget das durchschnittliche Penis-Opfer wiederum für seine Gegenkampagne hat.

Sobald wir True Fruits nicht laut und offen widersprechen, und indem True Fruits das einfach so weiter macht und dafür gut gefunden wird, wird es gesellschaftlich legitim, so etwas sagen zu dürfen... wird es (wieder) salonfähig. Da sehe ich uns Marketing- und Medienleute ganz klar in der Verantwortung. Ich kann die Bild nicht kacke finden und Lecloux gut. Punkt.

Hannes Hilbrecht 09:59 Uhr
"So etwas sagen zu dürfen".

Sagt true fruits denn etwas Verbotenes? Fordern sie zu Gewalt auf? Setzen sie ganz konkret Minderheiten herab?

Was mich wirklich aufregt: Ich habe bei true fruits das Gefühl, dass da einfach Leute, die einen Humor nicht teilen oder überzogen finden, ihn verbieten wollen. Sie mögen diese Form der Kommunikation nicht – okay. Das Mögen und Nicht-Mögen ist in unserem liberalen Land zum Glück Privatsache. Das sie die Ablehnung äußern? Genauso wichtig.

Aber Verbote fordern oder Leuten eine Bühne nehmen, also anderen die Stimme abschneiden? Das ist für mich mangelnde Toleranz. Und weil Intoleranz gegenüber schlechten Humor nicht wirklich sexy ist, stülpt man dem ganzen einen Umhang über. Nein, das ist kein versauter Humor, sondern Sexismus. Die Grenzen sind ja eh fließend.

Und teils läuft das extrem unfair ab. Eine Wienerin postete bei Twitter ein Bild von einem schwarzen Smoothie und dem bekannten Slogan: "Schafft es selten über die Grenze". Ohne Kontext ist das natürlich widerlicher Rassismus. Aber dieses Motiv ist ja nur ein Teil einer sehr deutlichen Kampagne. Ein anderes Motiv: "Bei uns kannst du kein Braun wählen". Das ist doch viel deutlicher in der Botschaft als der Durchschnitt-Song von Rammstein.

Ich finde es unabhängig von true fruits befremdlich, dass viele Mitmenschen es nicht schaffen, Dinge zu akzeptieren, die ihren persönlichen Geschmack eben nicht zu 100 Prozent treffen.

Ich nehme zum Beispiel true fruits als Marke war, die 1. sich gegen Rechts positioniert. 2. Sich nicht zu ernst nimmt. 3. Smoothies in Glasflaschen abfüllt und nicht in Plastik und damit cooler ist als die komplette Konkurrenz.

Glaubst du wirklich, dass diese Marke Sexismus und Rapekultur fördert?

Christian Freimuth 10:14 Uhr
Mein Bauchipedia sagt: Die scheißen einfach drauf. Aufmerksamkeit geht vor Anständigkeit. Verkaufszahlen gehen vor den Gefühlen anderer Menschen. True Fruits ist nicht selbstironisch im Sinne, dass sie sich selber nicht ernst nehmen, wie die BVG zum Beispiel, sondern sie nehmen die Gefühle von Frauen und Flüchtlingen und all den Menschen nicht ernst, die sich für sie einsetzen.

Natürlich befürworten die nicht allen Ernstes Vergewaltigung, aber sie sind empathie- und rücksichtlos. In tatsächliche Opfer von sexueller Gewalt wird gar nicht erst versucht, sich hineinzuversetzen... hier wird nur auf der Ebene alter weißer Männer argumentiert...  über Frauen… und ja, es gibt nicht betroffene Frauen, die das witzig finden, die sind für mich aber kein Gegenargument.

Nic Lecloux und auch der Veranstalter der OMX fordern Toleranz. Aber auch darin sehe ich ein Problem. Den Provokateuren, die die Grenzen des guten Geschmacks, des sag- und machbaren zu ihren Zwecken verschieben, haben wir in unserer offenen Gesellschaft immer tolerant gegenüberzustehen. Wer sich davon herabgewürdigt oder verletzt fühlt, stellt sich nur an und erntet noch ein abfälliges mimimi obendrauf. Oder wird in einem angeblich humorvoll gemeinten Warnhinweis halt noch als dumm bezeichnet. Und wofür? Für Unterhaltung und Profit. Das steht für mich eindeutig in einem Missverhältnis.

Ach ja. Da waren ja noch Rammstein. Tatsächlich finde ich sogar die ästhetischen Enkel Leni Riefenstahls eindeutiger gegen Rechts als die Fruchtbomben. Gegen Rechts wäre True Fruits, wenn sie "Nazis raus" auf ihre Flaschen drucken oder wenn sie aufmerksamkeitswirksam 18% der Einnahmen des schwarzen Smoothies an Seawatch gespendet hätten...

Hannes Hilbrecht 10:31 Uhr
Wir könnten ein GrowSmarter-Chat-Interview daraus machen. (bearbeitet)

Auf jeden Fall wäre das ein Konsens, auf den wir uns einigen könnten: true fruits druckt "Nazis raus" auf die Flaschen und spendet ein Teil des Profits an Projekte, die Frauen, Transgender und Männer nach erlebter sexueller Gewalt unterstützen.

Mir geht es aber am Ende darum: Ich will eine offene Gesellschaft. In der wir auch alle fähig sind, Dinge zu ertragen, die uns nicht gefallen. So funktioniert ja auch Demokratie. Gegenseitige Akzeptanz, so lange nicht gegen Gesetze verstoßen wird. Lasst uns das so machen, was auch true fruits, Charlotte Roche und Co. vielleicht mal machen sollten: Persönlich miteinander reden. Und wir? Trinken wir dazu jetzt gemeinsam einen selbstpürierten Fruchtsaft?

Christian Freimuth 10:34 Uhr
Miteinander reden find ich super. Aber ich bleib bei Kaffee.